OPRÅB til turnerings arrangører

Hej alle spillere, og i særdeleshed jer der synes det er fedt at arrangere turneringer,

Som de fleste af os nok ved, har IFPA skiftet hele måden hvorpå man scorer point i en turnering her ved årsskiftet, fra en rimeligt simpel formel der gav et fast antal point til en turnering, til et nyt format hvor antal spillere, samt selve formatet (reelt set, hvor mange kampe der spilles), har en stor indflydelse på hvor mange point en turnering potentielt giver.

Denne ændring kommer også til at medføre en stor ændring i hvorledes turneringer arrangeres her i Danmark, i hvert fald hvis man sammenligner med hvordan det er foregået det seneste år.

Under de nye regler skal formatet for turneringen være fastlagt senest 30 dage før afholdelse, så potentielle deltagere har mulighed for at lave en fornuftig vurdering af en given turnering er interessant for dem at deltage i.

Ligeledes betyder det at rammerne for at ændre formatet indenfor de 30 dage er meget små, og på dagen justeringer vil være en praktisk umulighed.

Så, summa summarum, som arrangør skal man være meget tidligere ude med turneringsformatet end vi er vant til.

Tak med proaktiv info, Fly.

Tillad mig at uddybe lidt.

Det vigtige tal at trække ud af i spilformatet er, så vidt jeg ved, hvor mange kampe den der vinder, kommer til at spille, hvis denne spille tager den længste vej igennem turneringen. Så det er faktisk forholdsvis nemt at regne ud.

For enkelte formater, som ex. kvalifikation med frit omspil og 3-strikes knockout, hvor antallet af kampe nødvendigt er lidt mere svævende, er der fastsat en bestemt måde at regne antal spil ud på.

Det tal, som det indgår i algoritmen, har en maks. værdi. Når man til et vist punkt, er der ingen yderligere gevinst i at komplicere formatet yderligere.

...og kommentere.

Personligt synes jeg, at "antal kampe man skal spille" i højere grad burde være et fastsat tal der afspejler praksis. For eksempel kunne en bedst af 3-kamp tælle 2,6 eller noget i den stil. For konsekvensen kan blive, at der arrangeres få formater der bliver kendt for at give godt i forhold til den tid de tager at afvikle. Og/eller noget er tilgode ser de bedste spille der i praksis spiller færre spil grundet 2-bye eller 3-bye eller det der er værre.

Foreløbig vil IFPA lade se hvad der sker og foretager evt. ændringer pr. erfaring. Og det er for så vidt en fin filosofi.

Jeg synes det er et problem, hvis ikke man kan lave justeringer på dagen. Det er i alle tilfælde bedre, at det format som turneringer bliver beregnet ud fra er det som faktisk blev spillet. Og ikke det som oprindeligt blev planlagt.

Som eksempel, gik turneringen på Bakken, så vidt jeg husker, fra 23 spil (10 kval, en joker, 3-spil finalerunder) til 19 grundet en defekt maskine og tidspres. Og jeg vil tro at alle der deltog var med på den.

Jeg har endnu ikke haft tid til at sætte mig 100% ind i formlen der udregner værdien af en turnering, men jeg er bestemt enig med Søren i at, selvom tanken bag pointsystemet er god, så kan det ende ud i min/maxing af format, så man, for at give flest mulige point, kommer til at spille det samme format til så godt som alle turneringer, og det vil efter min mening være trist.

Men, mht til ændring af formatet, så kan jeg da nævne at jeg i den snak jeg havde med Josh fra IFPA omkring fik at vide at den første turnering indrapporteret under det nye format, allerede havde forsøgt at fifle med formatet, og finalen var endt i en best-af-17 for at turneringen skulle blive flere point værd. (Hvilket så ikke skete, skal jeg skynde mig at sige)

Som det er nu, må vi se hvad det fører med sig, under alle omstændigheder er jeg sikker på vi kommer til at spille en masse fantastisk pinball i 2015, og det er jo svært at være utilfreds med

Lad mig lige slå fast, at jeg er tilhænger af de ændringer der er indført.

At der ikke var nogen IFPA-turnering hos Chassis i 2014 skyldes til dels det daværende system.

Desuden har jeg efterhånden set mig olm på sideturneringer som vi har kendt dem.

Tournament Grading Percentage, den eneste faktor man som arrangør kan skrue på, gør så vidt jeg lige kan regne det ud nærmest umuligt at benytte andet end double elimination på en enkeltdags afviklet turnering. Hvis man vil opnå max. muligt point høst.

For at opnå fuld TGP kræver det 25 betydende spil, det er mange at afvikle på en dag. Set på de modeller der har været benyttet tidligere har der været mellem 4-10 kval. spil - så skal et slutspil gå over minimum 15 spil for at nå max. Det er så vidt jeg kan se kun double elimination der kan honorere det krav, med mindre vi bevæger os ud i bedst af 5 kampe.

Er det mig der har overset noget, andre der har tænkt på det?

Hans, jeg tror du skal vende den om og sige, at en en-dags turnering netop ikke er fuld TGP. Eller nær fuld.

Intensionen for WPPRv5 er netop, at store og længerevarende turneringer skal give mere en en-dags og ensige halv-dags foretagender. Når det er sagt, så er der naturligvis mulighed for at presse TGP med den tid man har til rådighed.

Hvad angår double elim, så havde LPA Open en glimrende variation der kortede forløbet ned. I double elim står der på et tidpunkt 2 i main bracket og 4 i elim bracket plus de 2 der netop har tabt i main. Herefter skifter systemet til en elim bracket semi-finale. To kampe af 3 spillere, hvoraf kun den bedste fra hver kamp går videre. Herefter skifter systemet til single elimination med to semi-finaler, hvor de to fra main-bracket bliver parret med hver en af de tilbageværende fra elim-bracket.

Det korter, som eksempel, en double elim på 16 spillere fra 8(9) runder til en hybrid-turnering på 6 runder. Man bibeholder en fair turnering der giver en chance til. Men korter forløbet ned og herunder den lange ventetid.

Hvis vi i reglen har bedst-af-3 runder, kan forløbet, for en standard double elim på 16 spillere, også kortes ned ved at spille 1-spils runder i elim bracket. Det giver 12(15) spil for "den længste vej".

Hvor hybrid-turneringen med konsekvent bedst-af-3 runder giver 18 spil for "den længste vej". Altså en højere TGP. Samtidig kan man argumentere at bedst-af-3 er mere fair en 1-spil. Og bedst-af-3 runder vil nok i praksis tage kortere tid end tre 1-spils runder.

Hey Hans,

Så kort som man nu kan: Som jeg vurderer det, er der flere formater, som kan give fuld TGP, og som også nemt kan afvikles på en enkelt dag. DPO 2015 kommer fx til at give 100% TGP.

Nu er det jo lang tid siden nogen har stolet på min evne til at vurdere hvor lang tid et format tager at afvikle ( ) men her et eksempel som i min bog vel ville kunne afvikles på en enkelt aften - og en lille smule nat (det er lidt hurtigt serviet-regning som muligvis ikke holder i byretten):

Hvis man er mere end 24 mand og efter kvalilfikation spiller et klassisk cup-system med en-mod-en kampe (bedst-af-fem) så kan man faktisk 'nøjes' med spille 5 betydende spil i kval for fuld TGP. Efter kval spiller man simpelthen bare fire runder best af fem (1. runde: sorterer fra 12 ned til 8 spillere (top fire har bye), 2. runde sorterer fra 8 ned til 4 spillere, 3. runde (semifinale) sorterer fra 4 ned til 2 spillere, 4. runde (finale) sorterer fra 2 ned til 1 spiller.) Sådan. 25 betydende spil. Fuld TGP. HBC som Danmarksmester. Bum.

@Mads - ville DPO formatet så ikke også være dækket af bedst af 5 som jeg nævnte

Kommunikation er en svær ting, så jeg prøver lige at formulere mig igen

Min bekymring er at alle endagsturneringer vi vil se fremover vil være double elimination, bedst af 5 (eller mere) og varianter heraf. Det synes jeg er lidt ærgelig og jeg ikke tror det var det IFPA havde til hensigt med ændringerne.

DPO 2014 har jo ikke været lettere eller sværere at vinde i forhold til det 2015 format som Mads nævner.

Tjek Hans - jeg var måske for hurtig. Forholdt mig mest til dit udsagn om

"...så vidt jeg lige kan regne det ud nærmest umuligt at benytte andet end double elimination på en enkeltdags afviklet turnering. Hvis man vil opnå max. muligt point høst."

og Sørens om

"...en en-dags turnering netop ikke er fuld TGP. Eller nær fuld.!"

Som sagt mener jeg godt det kan give sig at genneføre full WPPR-turneringer på en enkelt dag. Og selvfølgelig fuldstændig som du har luret ved at bruge de formater som i praksis er kortere end de er på papiret.

Det format jeg skitserede i mit indlæg var ikke DPO formatet - men blot et eksempel på hvor et meget kort format. DPO bliver formentlig også med gruppespil (selvom det ikke er så tids eller WPPR-effektivt).

I forhold til det næste du skriver, så er jeg faktisk i tvivl. Tror IFPA's intention måske ikke har været at fuldstændig ensrette - men i nogen grad har været at luge lidt ud i alt for eksotiske formater. Formater som reelt gjorde det mere tilfældigt, hvem der vandt. Jeg er optimisktisk og håber vi fortsat kommer til at se mange forskellige formater. DPO bliver lidt anderledes i år, men ikke meget. Og faktisk tror jeg det bliver sværere at vinde end 2014...

IFPA's intention har været at inspirere turneringsarrangører til at lave turneringer af højere kvalitet. At tilgodese arrangører, der gør noget ekstra ud af det. Mange maskiner, mange spillere, længere forløb etc.

På IFPA kan man finde "turneringer" med tre deltager hjemme i kælderen hos en af deltagerne. Den turnering gav ikke helt så meget til vinderen som eks. Roalds turnering, grundet færre deltagere. Nuvel. Men til sammenligning giver den jo åbenlyst alt for meget ift. arrangementet størrelse, omfang for arrangørerne, kvalitet af arrangementet og deltagerantal.

Til PAPA 2013 var en velgørenhedsturnering på en WOZ. High score - med møntindkast - åben for spil alle dage. Rygtet siger, at vinden på den ene maskine fik flere point end vinderen af selve PAPA! Simpelthen fordi alle enhver havde været forbi og få noteret et forsøg inklusiv alle top spillerne. Det fik IFPA til at tænke i nye baner.

Om missionen om "kvalitet" lykkedes må tiden vise. Men husk på at formatet stadig kan udvikles, skulle det vise sig, at det på nuværende form har uheldige konsekvenser.

En double elimination bedst-af-5 spil i hele elim-bracket er helt urealistisk for 16/24 spillere med mindre man holder kval-fasen på 1 time eller noget i den stil. Men såvidt jeg ved TGP-tæller spil i kval med, hvis præstationen er betydende for om man går videre eller ryger ud. Den hybrid-turnering jeg skitserede tidligere på 18 spil vil med 2x3 plus joker kval-fase opnår 25 betydende spil længste vej.

Et af dilemmaerne med WPPRv5 og princippet med den-længste-vej for vinderne, er, at bedst-af-3/5/7 tæller for 3/5/7 spil henholdsvis. Hvilket muligvis gør dem attraktive ift. til tidsplanen (man skal jo altid vente på de kamp der tager længst tid). Det har jeg gjort IFPA opmærksomme på allerede da jeg blev bekendt med de nye tiltag. Josh fortalte mig, at de er opmærksomme på det. Men at der altid vil være smuthuller. Og de vil hellere starte ud så med et let forståligt system og så evt. ændre det baseret på erfaringer.

Jeg hader double elim. turneringer så jeg vil lige slå et slag for alternativer herinde -- også selvom jeg nok ikke kommer til at deltage i turneringer på dansk grund i den nærmeste fremtid.

Double elim. er rigtig dårlige for nytilkomne spillere. Man skal tage en dag ud af kalenderen, dukke op ude i Vanløse (eller lign.) for at spille to runder. Derefter kan man tage hjem igen. Det er ikke en særlig fed oplevelse.

Jeg er blevet en stor tilhænger at match play/non-elimination turneringer. Et antal indledende runder hvor ingen bliver elimineret efterfulgt af en single elimination bracket til top 8 (eller top 12 eller 16 alt efter hvor lang tid turneringen skal løbe).

Den seneste turnering jeg var til efter dette format forgik således:

* 3 timers indledende spil. Best of 1. Swiss (så du spiller mod folk med den samme score som dig selv). Det resulterede i 10 runder for ALLE deltagere.
* Derefter single elim./best of 3 til top 8 (regne regne == 9 "meaningful games")

I alt 19 "meaningful games" i en turnering på under 6 timer hvor alle deltagere fik 10 runders spil. Ikke en dårlig TGP synes jeg.

Vi spillede head-to-head og det kræver naturligvis flere maskiner at spille på for at undgå ventetid (vi har 35-40 maskiner i den lokale arkade så det er ikke noget problem for os). Men man kan sagtens spille i 4-mands grupper hvis der er færre maskiner til rådighed.

Jeg er ved at bygge en mobil app som kan understøtte den her slags turneringer. Der er kun support for head-to-head lige nu, men jeg arbejder aktivt på at understøtte 4-mands grupper. Link her: http://matchplay.events/ lad mig vide hvis der er nogen som vil have en test-konto. Resultater og stillinger fra vores indledende runder (som eksempel) her: http://matchplay.events/t/festivus

Hej Andreas

Jeg skal med glæde kikke på dit system og komme med et par fornuftigt indspark.

Turneringssystemer og -afvikling interesserer mig en del, og det glæder mig at du har kastet dig over udviklingen af et værktøj.

Angående double eliminaiton, så er det her til lands sjældent set anvendt direkte uden en forudgående kval-fase (og hermed lidt mere spil for alle). Hvis det nogensinde er sket for en større turnering (gammeldags 25-pointer). Med en forudgående kval-fase bliver problemet med double elim den tid det tager at afvikle. Herunder enorm ventetid for dem der når langt i main bracket. Således er der set variationer, hvor elim bracket køres som 1-spils runder. Eventuelt 4-kugler pr. spil. Samt 4 spiller finale PAPA-style (2 fra main og 2 fra elim).

Ellers alternativt den hybridturnering jeg skitserede tidligere i tråden.

Apropos double elimination, så har jeg udviklet en alternativ metode til at udarbejde rangeringen - når der har været tildelt byes. En metode, hvor rangeringen bedre afspejler den præstation de enkelte spillere har lavet i forhold til hinanden. Jeg mener den dokumenterer et klart mere retfærdigt resultat - men det har til min overraskelse været ret kontroversielt at foreslå ændringer til et eksisterende system.

Apropos double elimination, så har jeg udviklet en alternativ metode til at udarbejde rangeringen - når der har været tildelt byes. En metode, hvor rangeringen bedre afspejler den præstation de enkelte spillere har lavet i forhold til hinanden. Jeg mener den dokumenterer et klart mere retfærdigt resultat - men det har til min overraskelse været ret kontroversielt at foreslå ændringer til et eksisterende system.

Sjovt du nævner det. Jeg har lige i sidste uge tilføjet muligheden for at lave tiebreakers efter samme metode. Jeg kan ikke forstå hvorfor det er kontroversielt en såkaldt "strength of schedule" bruges i basketball, college football, skak osv. til at lave tiebreakers.

Jeg sender dig info om login mv. lige om lidt.

Hep Andreas & Søren,

I skal begge have noget ros for at bruge timer og energi på at forsøge at forbedre turneringsoplevelsen og resultatfastsættelsen for alle os spillere!

Andreas - jeg syntes dit system ser lovende ud. Kan godt lide tanken om at man mødes 'på samme niveau' undervejs. Lige nu bruger vi i Pinlab til vores tirsdagsaftner (ofte) et meget simpelt 'EM-format' til den indledende kvalifikation til A og B slutspil. Det er meget simpelt alle mod alle (bedst af ét spil) i en fri form hvor spillerne selv finder hinanden, trækker lod, vælger maskine og rapporterer resultatet ind på en tavle. Tidsmæssigt er det relativt hurtigt, så er det smidigt - og som turneringsleder er man behageligt fritaget for at styre noget som helst - pånær rulings undervejs - og sammentælling til sidst.

Med hensyn til Sørens alternative placerings-beregninger, så kan jeg ikke huske detaljerne. Men det fremstod relativt komplekst. Og jeg ved ikke hvorfor du Søren oplevede modtagelsen af dem som 'kontroversielle'. Men som jeg huske det var jeg selv bare uenig. Det er muligt jeg ha misforstået det - men var det ikke en del af pointen at belønne spillere, der reelt havde vundet en kamp ifht spillere der havde vundet en bye? Hmm. I alle fald mener jeg ikke, man skal stilles dårligere fordi man har fået en bye - i forhold til hvis man vinder en kamp på samme niveau. Nå. Det kan blive lidt langt her på skrift - i alle fald glæder jeg mig til at se hvad I to finder på af nye tiltag, der gør det sjovere - og mere retfærdigt - at spille pinball!

Tak!

Til Danish Open 2013 var finaleformatet double elim 24 spillere med 8 bye på en runde.

På turneringsresultatet blev jeg placeret lavere end Bo og Thomas (Sjølin) på trods af, at jeg havde de bedste meritter af os tre med 1 sejr i main. Thomas havde 1 sejr i elim og Bo havde 0 sejre. Jeg var desuden seedet højere end Thomas (jeg havde kvallet bedst af ham og jeg). Ingen af os havde kvallet top 8 forståes (byes = en sejr).

Det var ikke så meget følelsen af ikke at blive rangeret som fortjent - men jeg er sådan indrettet, at når jeg ser lumske mekanismer som dette, så sætte jeg mig ned i en rolig stund og finder ud af hvordan det nu hænger sammen.

Forklaringen er, at dem der taber i første runde bliver tilgodeset, så de til syvende og sidst - uanset hvor de udtræder af elim bracket - bliver rangeret på ligefod øvrige spillere der har vundet mere end dem. Og hvis man fin fordeler placeringer efter seed, kan de faktisk ende med at blive rangeret højere. (Jeg udelader yderligere detaljer og forklaring i denne besked).

Sådan fungerer det. Om man kan acceptere det eller ej, så er det en mekanisme der følger med, hvis man arrangere double elim med byes.

Jeg husker, at Peter FLY oplevede samme undren over rangeringen ved DM 2014.

Jeg udviklede i samme moment en simpel metode til at efterregulere rangeringen af en double elim med byes, så placeringerne stemmer overens med det spillerne har præsteret. En turneringsarrangør i USA blev så glad for den, at han tilbød mig kontant betaling som tak (jeg afslog). Han havde nogle spillere der efter en turnering var røget i det røde felt. Han kørte min metode hen over resultatet og så stemte pengene for alle.